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                                          2019年6月23日
                                          [本篇访问: 751]
                                          莫砺锋:将灵魂安顿在唐宋时代

                                          莫砺锋,南京大学文学院教授、博士生导师,南京大学中国诗学研究中心主任,央视百家讲坛著名主讲人。曾任南京大学中文系主任 ,兼任教育部社会科学委员会委员 。

                                            “这一生与诗书做了闺中伴,与笔墨结成骨肉亲。”越剧《红楼梦》中林黛玉的唱词 ,在莫砺锋听来甚有同感 。他在中学时就将“工程技术人员”视为理想,曾希望以自己偏长的数理化知识来服务社会  。没想到后来命运弄人 ,变成一个钻故纸堆的学者。年近古稀时,这位被南大中文系学生奉为“学术偶像”的中国首位文学博士推出十卷本文集 。

                                            《莫砺锋文集》十卷,五百余万字,收录了莫砺锋先生自上世纪80年代以来撰写的各类专书二十余种 。“在七十之际将平生著述纂成一集,对几十年文字生涯作一个总结,便不是毫无意义的灾梨祸枣。”莫砺锋谦虚地说 。实际上 ,这位被誉为“一代学人的标杆和楷模”的学者 ,其学术研究既伴随着改革开放四十年的发展 ,更因在古代文学的研究与建树在学界备受尊崇 。

                                            4月23日,本报专访莫砺锋。

                                          固守“唐宋文学”一亩三分地

                                          中华读书报:您在1978年考入安徽大学外文系英语专业 。作为高考恢复后第一批进大学的学生 ,大学带给您什么 ?

                                            莫砺锋:我1966年高中毕业 ,1977年参加高考时 ,已在农村插队十年了 。我并不嫌弃当农民,但总觉得使用镰刀、锄头的劳动,创造的价值太小 。在江南的六年中 ,我每年的劳动成果就是二千来斤粮食 ,其中还有四百斤被自己吃掉了。在淮北的四年中 ,我在公社农具厂里“亦工亦农” ,每年也就生产十来箱螺丝钉 ,产值只有一两千元 。进了大学 ,我从体力劳动转向脑力劳动 ,也许能发挥更大的作用 。大学带给我的,最主要的便是人生轨迹的改变。

                                          中华读书报:您在学术上刚刚起步时 ,遇到了思想解放运动 。能谈谈当时的情况吗?在您的学术小传中 ,好像没有太多涉及当时西学思潮的冲击,是否不像当代文学作家和研究者那样受到大环境影响?

                                            莫砺锋:我1984年博士毕业后留校任教 ,在学术上刚刚起步 。当时的西学思潮对古典文学研究界也有冲击 ,比如有人宣称必须运用“新三论”来研究文学。1986年我到美国哈佛大学去当访问学者 ,临行前程千帆先生交代我向美国学者请教如何运用“新三论” 。我一到哈佛就结识了宇文所安教授,便赶紧向他请教 。没想到宇文所安反问我:“什么叫‘新三论’ ?”原来美国的学者并不强调新理论 。我缺少独创精神,在较长时间内都没看到有人用“新三论”或是“熵论”研究古典文学做出多少成绩,也就不想跟风了 。

                                            中华读书报:您多次提到过程千帆对自己的影响,他所传授的研究杜诗的方法是怎样的,现在是否仍然适用?

                                            莫砺锋:程先生亲自为我们讲过“杜诗研究”这门课,这是一门发凡起例的课程,目的是讲授古典文学的研究方法 ,因为空说方法难有成效,就用杜诗作为范例 。他的想法是学生学会了如何研究杜诗 ,也就会研究其他古诗了 。他传授的具体方法当然很多 ,从怎样搜集资料 ,辨别真伪 ,到如何分析文本  ,引出结论 ,相当全面。但最主要的是“将批评建立在考据基础上”的学术理念,这是我终生服膺并力图贯彻的。

                                            中华读书报:在《程千帆评传》一文中 ,您提到程先生为博士生选定的必读书目。您在后来的教学中是否也延续这一方法?

                                            莫砺锋:当年程先生让我先研读八部先秦经典(其中《论语》《孟子》算一部 ,《老子》《庄子》也算一部) ,然后再开始研究唐宋文学,可能是考虑到我没有读过中文系本科 ,基础薄弱  ,必须“恶补”。况且当时的博士生培养刚刚起步  ,在我攻博的三年中 ,整个南大中文系只有我一个博士生 ,课程体系也尚未建立,所以用专书研读取代学位课程。现在的博士生培养有较周全的课程体系,但攻读典籍仍是南大文学院对博士生的基本要求 ,具体书目已扩展到三十部 ,让学生从中自行选择五种 。

                                            中华读书报:程千帆先生认为,学术研究的目的是提出问题并解决问题 。很想知道,您如何看待古代文学学术研究的价值和现实意义?

                                            莫砺锋:我觉得具体的学术研究当然是为了解决问题 ,如果没有问题要解决  ,就不可能产生真正有意义的论文。但是在整体上 ,中国古代文学研究的价值是提升我们对古典作品的理解和掌握 ,促进我们对民族传统文化的继承和弘扬,其现实意义是为民族复兴提供学理支撑  。

                                            中华读书报:很赞赏您的一句话,“在1979以后,我成天钻故纸堆,灵魂安顿在杜甫、苏轼所属的唐宋时代”,这是不是您学术研究的常态?

                                            莫砺锋:这句话当然有点夸张 。老一代的学者中真有这种情形,听说清史专家孟心史先生对康熙、乾隆年间的粮价能够“一口清”,却对目前的粮价一无所知。我们这一代学人不可能这般脱离现实 ,比如我本人就常会翻阅当代的文学期刊,还会读读《基因传》之类的科普读物  ,但我的学术研究确实专注于唐、宋文学 。我的师兄弟们近年来研究范围有较大开拓,时间下及清代 ,空间旁及域外,但我才力薄弱,无暇他顾 ,便一直固守“唐宋文学”这一亩三分地 ,杜甫、苏轼是我朝夕相对的古人 。

                                            中华读书报:1984年,国内首次文学博士学位论文答辩 ,您以《江西诗派研究》为学位论文顺利通过三个小时的答辩 。能否谈谈 ,五年的学术训练 ,您有了怎样的收获 ?那时候的博士培养和当下比,有怎样的不同 ?

                                            莫砺锋:我的收获便是基本学会了怎样从事学术研究 。想当年程先生请周勋初、郭维森、吴新雷三位先生当他的助手 ,四位老师共同对我施加“友善的压力”(程先生语) ,我再愚鲁,也不会毫无长进。我答辩时的答辩委员有钱仲联、唐圭璋、徐中玉、舒芜、霍松林、傅璇琮等先生,论文评阅人则有林庚、王起、朱东润、萧涤非、孙望等先生 ,堪称豪华阵容 。那时候的博士培养更像旧时代的工匠带学徒,完全是一对一、手把手地教技能 ,并不追求“规范化”或“体系性”。当下的博士培养更像流水线生产 ,体系完整,规范严格 ,但难免有程式化的缺点。我觉得在人文学科的范围内,两种形式各有所长 ,最好能取长补短 。

                                            中华读书报:20世纪90年代中期,您曾参加袁行霈先生主编的《中国文学史》教材编写工作 ,担任宋代卷的主编 。能谈谈那时候的教材编写 ,是怎样的情况吗 ?在编写上您有何主张和原则?

                                            莫砺锋:袁行霈先生是全书主编 ,在总揽全局的同时也注重发扬民主  ,整个编写过程真正做到了集思广益 。我们开过多次编写会议 ,从确定全书宗旨和章节安排,到各编提交样稿互相审读,都经过充分的讨论 。第一次编写会上还请“游国恩史”的主编之一费振刚先生来介绍当年的编写情况。在全书九位分卷主编中  ,我年龄最小,资格最浅 ,但也已教过十年文学史课,也有一些自己的看法。我在编写上并没有特别的主张和原则,别的分卷主编也没有提出特别的主张,最终体现在全书中的原则或理念都是经过集思广益的集体意志  。我很欣喜能参加那次集体编写工作 ,主编袁先生与多位分卷主编是我尊敬的前辈  ,聂石樵、袁世硕先生几乎与我父亲同龄 。黄天骥先生其实也是我的前辈,但他性格活泼,又能“不耻下交” ,我们的关系便有点“忘年交”的味道 。总之,我在编写工作中结识了多位前辈,获益非浅。

                                            中华读书报:您被许多南大中文系学生奉为“学术偶像” 。您觉得主要是什么原因?

                                            莫砺锋:可能是由于我是本系的第一个博士生 ,是“程门”的大弟子,平时又不苟言笑  ,比较一本正经吧。当时还有不少南大学生借金庸小说中的人物,称我为“莫大先生” 。反正肯定不是由于学术精深。

                                          杜甫研究及其他

                                            中华读书报:您很早就研究杜甫,为什么喜欢并选择了杜甫?

                                            莫砺锋:这有两方面的原因 。其一是杜甫确实具有很大的研究价值 ,“千家注杜”的现象说明古人就将杜甫定为最重要的研究对象。程先生为我们那一届研究生开过两门课,一门是校雠学 ,另一门便是杜诗。其二是我热爱杜甫。下乡插队以前,李白与杜甫在我心中的份量是等同的 。下乡以后,尝到生活的艰辛 ,李、杜的天平开始倾斜。特别是在我自己的茅屋被秋风刮破,夜间躺在床上仰望满天繁星时,便觉得杜甫离我更近 。后来选择杜甫为主要研究对象 ,那段生活经历便是内在的原因 。

                                            中华读书报:您在1991年决定着手撰写《杜甫评传》时 ,已有三本同名著作问世 。尤其是陈贻焮先生的巨著 。在这种情况下,您的写作有压力吗 ?您认为是否还有很大的空间可以阐发 ?

                                            莫砺锋:客观上说 ,《杜甫评传》并非我自己的选题 。当时南大校长匡亚明先生主编《中国思想家评传》丛书,选目中有杜甫。起初约了外校的一位学者,后来因故爽约,匡老便在本校教师中物色撰稿人选 ,那时正任丛书副主编的周勋初先生提议让我来写 。我本来热爱杜甫,很愿意借此机会向杜甫致敬,便接受了任务 。我认真读过所有相关著作 ,其中当然包括陈贻焮先生的同题巨著 。压力是有  ,但压力其实也是动力 ,那会提醒我一定要付出加倍的努力 。说到阐发的空间,主要在于我的《杜甫评传》属于《中国思想家评传丛书》,我必须格外注重对杜甫思想意义的阐发。我在主观上是朝这个方向努力的,至于有没有实现,那是另一个问题了 。

                                            中华读书报:听说您在写作时 ,居然有一次梦到了杜甫 ,可见您的创作投入与痴迷 。想知道您的创作状态 。

                                            莫砺锋:杜甫经常走进后人的梦境 。唐人韩愈诗中说:“夜梦多见之,昼思反微茫。”清初的王嗣奭也曾梦见杜甫,醒来后写诗说“我公号诗圣”。我写《杜甫评传》时赶得较紧 ,日夜都在思考杜甫 ,便在梦中见到了杜甫,他的模样就像蒋兆和画的杜甫像 ,语音则是浓重的河南口音 。可惜那样的机会仅有一次 ,借用孔子的话说:“久矣吾不复梦见杜公 !”

                                            中华读书报:您认为杜甫在儒学的发展史中起到重要作用,甚至统计过杜诗中用到“儒”字有45次,其中有44次是在“儒家”的意义上用的,杜甫对儒学思想的最大贡献是什么?

                                            莫砺锋:我认为杜甫对儒学的最大贡献有三点:一是用实践行为达到了儒学所追求的境界,包括仁爱思想和人格精神,从而证实了“人皆可以为尧舜”的命题 ;二是把儒家仁爱思想的施予对象从人类扩大到宇宙中的一切生命 ,从而成为宋儒“民胞物与”精神的先驱;三是用精美绝伦的诗歌语言对儒学精神进行最生动的阐释,从而为弘扬儒学开创了一种“润物细无声”的有效途径。

                                            中华读书报:您认为哪些杜诗是被大家忽略了?能否举例说明,应该如何重新认识这些诗的价值 ?

                                            莫砺锋:杜诗选本很多 ,像山东大学选本与邓魁英、聂石樵选本都选得很好,但是仍有一些重要作品被大家忽略。我与弟子童强教授合作编选了一本《杜甫诗选》 ,2018年已由商务印书馆出版。与上述两种选本相比 ,我们的选本中增加了一些作品,主要可分两类:一类是因思想倾向的因素长期不受重视 ,例如《投赠哥舒开府翰二十韵》《哀王孙》 。另一类是因诗体、风格的因素而被忽视 ,例如七排《题郑十八著作丈》与五古《火》  ,具体的分析可见该书。

                                          中华读书报:您认为自己所写的《杜甫评传》,在同类著作中有什么特色 ?

                                            莫砺锋:要说有什么特色的话,那就是我的《杜甫评传》是《中国思想家评传丛书》的一种 ,它更重视杜甫作为思想家的重要意义。换句话说,我既把杜甫当作伟大的诗人 ,又把他当作伟大的思想家,在论述其诗歌成就及创作过程的同时 ,也对其人生哲学、政治思想及美学思想进行探讨  。

                                          中华读书报:《漫话东坡》被您称作“非驴非马的状态,完全是有意为之” 。您写惯了学术论著,在这本书中有意避免再写成严肃的专著,是否在写作时格外放得开?完成后您觉得满意吗?

                                            莫砺锋:我热爱东坡,我曾写过十多篇有关东坡的学术论文 ,都是相当严肃的。《漫活东坡》不同 ,它是一本普及读物 ,不能像论文那样来写 ,否则有谁会读呢?但是我一向反对在普及读物中对古人进行“戏说”,那样会歪曲古人的形象与精神  ,最终误导读者。所以我既想保持严肃认真的学术精神 ,又想采取轻松活泼的语言形式 ,结果便写成这个样子。我写本书是很放得开的 ,因为我并不追求深度 ,也不追求创新,我只想与读者朋友谈谈我心中的东坡,只想写成一本“漫话”性质的书。我自己对此书还是比较满意的 ,因为它基本做到了“无一事无出处” ,不像林语堂的《苏东坡传》那样有较多的想象和“戏说”(比如东坡对堂妹小二娘的“爱情”,以及东坡练习“瑜珈功”等)。

                                          中华读书报:您写《杜甫评传》《朱熹文学研究》《漫话东坡》等著作 ,在选择传主、写作特点上有何共同之处 ?

                                            莫砺锋:传主当然必须是我热爱的人物,这样我才有写作的动力。尤其像《漫话东坡》,写成后又不算“学术成果” ,甚至从未填进南大的工作量考核表中 ,而写作所费的心力并不亚于一本学术专著。比如为了弄清到底是谁最早把“韩海苏潮”这句话变成“苏海韩潮”,我便在香港浸会大学的图书馆里钻了整整三天。如非热爱传主,何必自讨苦吃?至于写作特点,只能说是实事求是的精神 ,至少我本人是以此为努力目标的。

                                            “既耕亦已种 ,时还读我书”

                                          中华读书报:您的学术研究  ,伴随着中国改革开放四十年。在此背景下,您愿意结合自己的学术研究,谈谈中国古代文学研究的发展变化吗?您从事古代文学研究几十年 ,中间有过怎样的变化 ?

                                            莫砺锋:我觉得中国古代文学研究界四十年来的最大变化就是实证性研究 ,包括文献整理与史实考据都得到加强,而且成绩喜人。而以前那种“以论带史”的宏观概论式研究比较少见了。我本人的研究路数没有太大的变化 ,要说有的话 ,那就是近十年来比较重视学术普及工作 ,撰写普及读物,进行公益讲座,几乎占了我一半的时间和精力。

                                          中华读书报:您曾在一次演讲中 ,提到读诗的境界 。比如读《离骚》  ,“读得泪如倾盆雨,衣服都打湿了,才真正懂《离骚》” 。通俗意义上,我们常说“书读百遍 ,其义自见” ,但是好像也还不能达到这种境界。感觉您是“感同身受”才有深刻的体会——如何读诗,能否谈谈您的体会 ?

                                            莫砺锋:那句话是引用古人之言,当然我也同意 。这与我对阅读古典诗歌的态度有关 。我认为读诗的最高境界是读人  ,是透过文本走近古代诗人,倾听他们的心声 ,感受他们的心跳,从而在人生观或人格精神上接受熏陶 。中国人评价诗人,一向人文并重 ,凡是流传千古的一流诗人,一定具有一流的人品 ,否则再有才华也会被历史淘汰 。我曾在《诗意人生》这本小书中介绍了屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏轼、辛弃疾六位大诗人,我认为阅读他们的作品 ,应该达到这种境界,才能做到尚友古人,从而真正获得裨益。

                                            中华读书报:研究古典文学,最要紧的是什么?您曾经提到 ,“只要能解决问题,运用任何方法都是可以的。方法的价值在于解决问题……”,但是学术界仍不乏“花拳绣腿”等不良风气 。如何减少类似现象 ,您有何建议 ?南大的古代文学学科建设也非常出色,是否可以归纳几点经验?

                                            莫砺锋:我觉得最要紧的有两点:一是在整体目标上要有古为今用的价值导向,研究古典文学是为了推进传统文化的传承和弘扬 ,不应自我局限在象牙塔内 ;二是在做具体课题时要有为学术而学术的精神,要实事求是,言必有据  ,要坐得住冷板凳  ,切忌追求轰动效应。我说的“花拳绣腿”是指如下的学术现象 ,有些论著满纸新名词 ,其实只是胡乱贴上的标笺。注释则引用许多外文著作 ,但往往文不对题,甚至是“伪引”。这样的论著读来不知所云 ,细究也没干货 ,只能说是花拳绣腿。如何减少此类现象,需要从两方面入手。学界自身应该诉诸学术良知,加强学术自律 。管理部门应该改革只重论文数量、只重刊物档次的评价标准 ,并将评价权力交还给学术共同体  。南大古代文学学科的总体学风比较端正  ,我们的经验是努力继承前辈学者的优良传统  ,在学科内部确立符合学术精神的价值观 ,尽量减少外部环境的干扰 。

                                            中华读书报:拜读了《浮生琐忆》和《师友杂记》(《莫砺锋文集》(卷十) ,非常感动。看《离家》一章,竟也随着您一起 ,“泪珠涌进眼眶”;看《初恋》,心中也生出淡淡的怅惘;您对待疾病的坦然甚至幽默 ,对待师友的深情厚义,还有更多的内容,富于学理 ,又风趣幽默 。您在写某些回忆文章时,有没有顾虑 ?

                                            莫砺锋:《浮生琐忆》是我的回忆录,它的写作有点像受灵感驱动的文学书写,但内容完全真实,决无半点虚构,也决不追求文采 。北大未名网站上曾有匿名评论说此书“平静 ,真实 ,而且琐细” ,我很满意这个评价。《师友杂记》由一组短文组成 ,都是有感而发的心里话 。我一向认为各行各业的从业者并无高低贵贱之分,我只是个普普通通的大学教师,又没有什么高贵的身份要维护 ,写写回忆文章当然毫无顾虑。况且我写的全是真人真事 ,正是它们构成了我的生命,正是它们为我的人生赋予意义,我很愿意坦率地向读者介绍这些内容 ,就像与朋友谈谈家常一样 。

                                            中华读书报:在生活中 ,您是不是一位特别富有诗意、讲究诗意的人?您崇尚怎样的生活?

                                            莫砺锋:这要看怎样定义“诗意”。我认为只要对庸俗卑微的生活环境实现某种程度的超越  ,便可说是诗意的生存 。我曾在《诗意人生》中将屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏轼、辛弃疾六人称为诗意人生的典范,尽管他们的人生遭遇与作为相去甚远 ,但正如孟子所说  ,“易地则皆然”。我本是个俗人,但我在农村的茅檐下结识了上述大诗人,他们在冥冥之中引导着我的人生轨迹 。我读古人的诗词,总有一种似曾相识、同病相怜的感觉,看看他们是如何度过人生中的艰难困苦 ,体会他们面对艰难困苦的洒脱和尊严 ,使我深受启发。我对诗意生存的理解有点像黄山谷所说的“不俗”:“视其平居 ,无以异于俗人 ,临大节而不可夺 ,此不俗人也。”此外 ,我在日常生活中无论遇到什么情景,总会联想到古典诗词的名篇、名句,并在心中涵泳体会 ,那也是对诗意的追求。我崇尚的生活是物质上达到温饱以上,精神上自由洒脱,此外别无他求  。“既耕亦已种,时还读我书”,此生足矣!